Dado su interés, transcribimos aquí la estupenda entrevista que se le ha realizado a Susana Covas en la web del Instituto Vasco de la Mujer. Esta coordinadora de investigaciones, cursos y talleres, pondrá en marcha este próximo mes de marzo un espacio de reflexión titulado “Desde qué modelo de hombre nos relacionamos con los hombres” una original e interesante propuesta dirigida a mujeres con recorrido feminista que esta formadora e investigadora lanza tras 28 años en España, centrándose en tratar de mejorar la calidad de vida de las mujeres y siempre con una perspectiva feminista.

1.-Realizaste un informe en 2009 titulado “Hombres con valores igualitarios, historias de vida, logros alcanzados  y cambios pendientes”. ¿Cuál era la imagen resultante del informe que daban los hombres igualitarios? ¿Podemos hablar de “cambios en los hombres?

Antes de responderte me parece importante remarcar que  mi trabajo desde hace 28 años en España, se centra exclusivamente en tratar de mejorar la calidad de vida de las mujeres con una perspectiva feminista, desde la cual milito personal y profesionalmente. En mi pequeña parcela intento promover la legitimación de los cambios en la subjetividad femenina, lo que habilita mayores posibilidades de sostenerlos en el día a día. Por lo tanto mis investigaciones y valoraciones respecto  a todo lo referido a  temas de masculinidad, tienen como principal objetivo revisar el impacto positivo o negativo que producen en la vida de las mujeres. No trabajo directamente con hombres,  creo firmemente que no me compete y además que son los más cualificados para hacerlo entre ellos mismos; intento  nutrirme  de cuanta literatura llega a mis manos y  comparto información con especialistas en masculinidad que trabajan desde diferentes líneas de acción. También coordino investigaciones cualitativas, como la que me nombras, que me dan acceso a testimonios masculinos muy significativos, pero fundamentalmente es en mis numerosas actividades dirigidas a mujeres, donde puedo valorar cómo afectan los cambios masculinos  en sus vidas cotidianas

En mi opinión los resultados de ese informe cualitativo, realizado para el entonces Ministerio de Igualdad,  han sido muy positivos y estimulantes! Te nombro algunos de los aspectos que me parecieron más relevantes si consideramos que se trata de un perfil concienciado:

1. en general no se consideran hombres igualitarios sino “con valores igualitarios”, porque sienten que aunque van avanzando más que otros, aún les falta un largo recorrido; son conscientes de que están transitando un proceso difícil, arduo, dinámico, éticamente gratificante, pero nada fácil. Por lo tanto evitan “en lo posible” sobrevalorar sus logros, no pretenden protagonismo público (aunque apoyen diferentes acciones), se cuidan de la tentación de apropiarse del discurso o de los espacios feministas aunque se nutran de ellos y no se perciben como referentes de ningún otro. 
2. tienen claro cuándo su trabajo les lleva a aliviar los costes de la masculinidad tradicional para sí mismos y cuándo intentan atravesar el núcleo duro de las relaciones de poder que entablan con las mujeres. En este sentido algunos descreen de los slogan del tipo “la igualdad nos beneficia a todxs”,  porque lo consideran  engañoso como punto de partida  ya que en principio a nadie le atrae perder privilegios y es precisamente de lo que se trata; reconocen que sólo desde la ética podrían lograr lo que se proponen, rechazan la violencia en cualquiera de sus manifestaciones, asumen que deberían ser corresponsables en los cuidados; valoran y se nutren de los aportes de compañeras feministas (sentimentales, de militancia, de trabajo, etc.) y reconocen que les enriquecen como personas a pesar de lo complicado de algunas renuncias.

Ahora bien,  las entrevistas individuales en profundidad de más de 2hs. de duración, dan para mucho y cuando se atraviesa el umbral de lo que honestamente piensan, desean y en parte sí que van logrando, se llega a apreciar una práctica cotidiana que no es tan ajustada a lo que transmiten y si bien dista en gran medida de la ejercida por  hombres tradicionales y no tanto, en la  que se pueden valorar cambios cualitativos, queda claro y así lo admiten algunos, que falta un recorrido más en profundidad para poder  hablar de  transformaciones estructurales.

2.-Hoy en día a pesar de los cambios en los discursos sociales a favor de la igualdad de mujeres y hombres ¿Dónde sitúas las mayores resistencias en el cambio real en los hombres?

En  otro  estudio cualitativo que coordiné en 2008 “Percepciones, valoraciones y actitudes de los hombres madrileños ante el cambio de las mujeres…”  quedaba  claro que las resistencias son diversas porque no todos están en el mismo momento del proceso de cambio (excluyo a los que sienten que “esto no va con ellos porque es un problema de las mujeres” y ni siquiera se lo plantean y por supuesto a los maltratadores, violadores y asesinos). Era llamativa la sensación de autocomplacencia que transmitían al compararse unos con las generaciones anteriores, otros con hombres de “otras culturas”, otros con “esos violentos y maltratadores”. Es así como las resistencias en unos todavía pasan por no compartir ni siquiera simples actividades domésticas y en otros que se consideran igualitarios,  por necesitar por ejemplo que una ley de cuotas les exijan compartir o ceder lugares de poder a mujeres que incluso dicen admirar.  Creo que lo que aún muestran en común las resistencias, más allá del contenido según se esté más cerca o lejos de la masculinidad tradicional, es la dificultad de legitimar, de instalar en el disco duro masculino una verdadera equidad en la jerarquía existencial con las mujeres.

Volviendo a los hombres más concienciados del primer informe, en el caso de los  heterosexuales es en las relaciones de pareja donde los logros no se ven tan consolidados. Es que en los vericuetos de la vida cotidiana la renuncia a los privilegios se mide en el día a día,  los enunciados teóricos deben convertirse en realidades muchas veces molestas, las buenas intenciones deben concretarse en hechos, la paternidad trasciende lo lúdico, inclusive lo puramente doméstico y la redistribución de roles y tareas no resulta suficiente para cambiar las relaciones de poder.

También surgió un aspecto interesante: por un lado no dudaban en reconocer la calidad de los aportes  de sus compañeras: “ella me exige y me hace mejor persona”, “sin ella yo no hubiera podido porque me relajo”, “me siento más ético aunque me jodan sus exigencias”, “reconozco que el cambio en el día a día tiene que ser forzado por ellas”. Se deshacían en elogios y reconocimiento por lo que recibían, pero ante la pregunta ¿y tú que sientes que le ofreces a cambio, cómo retribuyes semejante aporte? Dudaban, no encontraban las respuestas adecuadas o directamente asumían que nunca se lo habían planteado. Algunos finalmente agregaban comentarios del estilo: “bueno, yo trato de no  interferir en su desarrollo personal”. Creo que este es un tema del que casi ni se habla: la necesidad  de que exista  reciprocidad existencial para considerar que un  vínculo es realmente igualitario (¿no es lo que exigiríamos en otras situaciones, hasta en una sociedad comercial?). No interferir en el desarrollo de la compañera está bien porque se trata de respetar un derecho que es de ella, pero creo que falta hacerse la pregunta ¿y yo qué le ofrezco para enriquecer su vida?  Ahí la dejo para quienes les parezca interesante planteársela.

3.- En las encuestas de valores la mayoría de los hombres no se identifican con el modelo de masculinidad  tradicional. En tu opinión ¿Esto significa que ha disminuido la desigualdad? ¿Crees cómo algunos expertos opinan que están apareciendo nuevos modelos de masculinidades que generan desigualdades? ¿Cuáles?

Lo que es seguro y positivo (y otro logro importante del feminismo), es que el concepto de  masculinidad tradicional por lo menos en nuestra sociedad hoy cotiza a la baja y es considerado nocivo para los mismos hombres. Por lo tanto es entendible que casi ninguno quiera identificarse con ese modelo y se sientan tanto mejor cuanto más lejos se posicionen.  Lo riesgoso para mí es que sea simplemente la medida de esa distancia la que constituya lo que algunos llaman “nuevas masculinidades”. Del hombre rudo al hombre sensible puede haber un gran paso en su propia calidad de vida, puede inclusive mejorar algunos vínculos, pero resulta totalmente insuficiente para transformar en profundidad las relaciones de poder con las mujeres.

En esto coincido con las reflexiones de  Luciano Fabbri cuando dice: “los hombres que atendemos a los costes de nuestra masculinidad (para nosotros mismos), seguramente seamos más adecuados para reproducir la hegemonía masculina en los tiempos que corren, que aquellos que con nostalgia añoran el modelo de masculinidad al que nunca accedieron, y al que el capitalismo patriarcal vigente difícilmente les permita acceder alguna vez”.

Si los hombres nuevos se dedican exclusivamente a aliviar los costes para sí mismos, seguramente mejorarán su calidad de vida. Y eso es bueno. Pero creer que hay una relación directa entre eso y la transformación en sus relaciones de poder con las mujeres, me parece un error  que hasta puede lograr ampliar la brecha de las desigualdades. Ya somos muchas las feministas que lo venimos advirtiendo desde hace años y también algunos hombres especialistas en masculinidad que abordan su tarea desde el reconocimiento de los privilegios relacionales y en general de los costes que la masculinidad tradicional genera a las mujeres. Consideramos que en este tema, sin la ética de la equidad existencial poco se puede hacer desde las emociones. 

4.- ¿Qué opinión te merecen los grupos de hombres que trabajan por la igualdad? ¿Qué papel deben de tener en ese camino? ¿Cuáles pueden ser sus líneas de trabajo principales? Y cómo relacionarse con el feminismo?  ¿Existen lugares comunes de trabajo?

Lo que observo en los grupos de mujeres, incluyendo los de formación de formadoras,  es que cuanto más concienciadas menos ilusionadas están con los cambios que se van produciendo.  Algunas transmiten que una mayor sensibilidad frente a determinados aspectos de la vida o el aprendizaje de un mejor cuidado de sí mismos, no se traduce necesariamente en verdaderos vínculos de equidad.  Hay cierta frustración de expectativas aunque estén rodeadas de hombres más sensibles.

De ahí que como he comentado, de las líneas con las que se está trabajando en masculinidad me interesen las que abordan la tarea desde  exigencias éticas, que parecen ser las únicas que permiten soportar un camino en principio tortuoso como es reconocer privilegios relacionales, abordar de frente y sin dilaciones los daños que producen en las mujeres y por supuesto renunciar a ellos. De lo contrario se podría estar simplemente  maquillando algunos aspectos.

Obviamente estoy de acuerdo con que los hombres se procuren una vida mejor para sí mismos. Faltaría más! El punto está en que mientras no transformen estructuralmente las relaciones con las mujeres, continuarán siendo parte fundamental  del escollo injusto y excesivamente exigente que obliga a seguir nadando a contra corriente.  Y aunque en las mujeres esto se haya hecho costumbre,  el desgaste y cansancio que genera  – tantas veces naturalizado por muchas -  es parte de lo que sostiene la desigualdad estructural, porque obliga a derivar energías y esfuerzos que los hombres pueden invertir en otras cuestiones.

En cuanto a los lugares comunes de trabajo yo creo que sí pueden existir si nos ponemos de acuerdo en ¿para qué? Y aquí también hay varias líneas. Es sabido que el feminismo y sus valores ofrecen pautas de enriquecimiento para mujeres y hombres, ahí están para quienes quieran aprovecharlos.  A mi entender todavía estamos en un punto del camino en que los hombres que apuestan por una transformación de calado, deberían dedicarse a producir feminismo exclusivamente entre hombres y eso sí que es algo que nos beneficiaría a todas y todos.

El trabajo conjunto que sí me parece no sólo  interesante sino necesario, es   entre especialistas, formadoras y formadores, en los que pudiéramos analizar con enfoque feminista el trabajo que se está realizando y  revisar  en qué medida se están abordando las relaciones de poder y con qué criterios estamos evaluando resultados. 

5.- Entre otras cosas trabajas el modelo  de  masculinidad en las subjetividades femeninas ¿Cuál es tu enfoque de trabajo y tus objetivos?  ¿Cómo relacionas este trabajo con generar cambios en los comportamientos de los hombres?

Agradezco esta pregunta porque me da la posibilidad de abordar un tema que puede ser controvertido si no se entiende bien. Intentaré ser lo más clara posible.

Durante todos estos años tuve la posibilidad de compartir historias de vida y experiencias con casi 10.000 mujeres a través de los diferentes proyectos que puse en marcha para las instituciones que los solicitaron, siempre desde una perspectiva feminista.  Mujeres de diferentes edades, nacionalidades, nivel de formación, intereses, profesiones, madres o no…  En fin, que tuve el privilegio de conocer de cerca realidades diversas y muy concretas con las que obviamente, como mujer podía identificarme en muchos aspectos.  Ha sido muy gratificante ratificar cómo a medida que se van legitimando subjetivamente los cambios conquistados socialmente, se pueden sostener con mayor facilidad en el día a día sin tantas culpas ni contradicciones. Lo que minimiza el molesto crecimiento a dos velocidades: el de las reivindicaciones grupales en el ámbito público por un lado y el de la realidad individual y cotidiana por el otro.

Claro está que además es muy importante el entorno en el que cada mujer se desarrolle diariamente, que dependiendo de si es favorecedor o no sus posibilidades cambian radicalmente. Y es trabajando sobre este tema cuando entre otros aspectos,  analizamos conjuntamente  cómo son  sus vínculos con los hombres con los que se relacionan cotidianamente (en todos los ámbitos). Obviamente cada una utilizaba sus propios criterios de valoración y más allá de las historias de vida singulares, salían a la luz preconceptos muy diversos sobre qué se puede esperar de un hombre o qué grado de equidad se puede pedir en los vínculos.

A partir de ahí consideré necesario comenzar a interpelar, a hurgar en el modelo de masculinidad que el patriarcado también nos ha transmitido a las mujeres: ¿con qué parámetros de masculinidad nos relacionamos con los hombres? ¿Sobre qué base negociamos  con ellos necesidades, deseos,  intereses y responsabilidades en el día a día? ¿Qué pedimos de un vínculo igualitario en el ámbito familiar, de pareja, de amistades,  en el trabajo, en los grupos de militancia, en los espacios de formación, deportivos, etc.? ¿Con qué criterios  valoramos los cambios de los que lo están intentando? ¿Desde qué modelo propio de una nueva masculinidad estamos contrastando lo que se nos ofrece como hombres nuevos?

Es llamativo por ejemplo, que no pocas mujeres aún hoy persistan en la  justificación de conductas machistas convencidas de que se deben a “la educación recibida, al analfabetismo emocional, al capitalismo que nos oprime por igual, a la incapacidad estructural de abordar dos cosas al mismo tiempo, la carencia de empatía” y hasta la afirmación peligrosa en términos de violencia de género de que “ellos son las primeras víctimas del patriarcado”, con la consiguiente idealización y sobrevaloración de ciertos cambios que sólo operan en superficie. En muchos casos hay menos conciencia de las verdaderas motivaciones de  las resistencias masculinas, que lo que transmiten algunos hombres especialistas que hace tanto tiempo reniegan de esas excusas (pienso en Léo Thiers Vidal, Luis Bonino, Miguel Lorente, Luján, Azpiazu, Luciano Fabbri, entre otros).

No sé si aún es necesario pero quiero aclarar, porque a veces se presta a confusiones,  que esta propuesta de trabajo nada tiene que ver con la revisión que los mismos hombres deberán seguir haciendo sobre su propia masculinidad. Mi planteamiento pretende incluir en la agenda feminista la posibilidad de hurgar, interpelar y deconstruir el modelo de hombre que puede estar operando inconscientemente en la subjetividad femenina y que seguramente influye en las expectativas,  elecciones, decisiones y valoraciones  de aquellos con los que nos relacionamos en todos los ámbitos en los que nos movemos.

¿Me preguntas si esto puede generar cambios en los comportamientos de los hombres? Pues en principio no lo sé, sería interesantísimo que fuera en positivo. Sabemos que en los vínculos cuando una  parte se mueve, para bien o para mal algo pasa con la otra… pero de verdad hoy no te podría decir más.